Слова благодарности для УК

Поговорим о "Ямал-Ф"

Re: Слова благодарности для УК

Сообщение Neoxid » 23 июл 2013, 11:21

Maximus писал(а): это сама УК перепредъявляет их застройщику и застройщик соглашается с требованиями УК.

делается это судя по всему, только из за того, что УК входит в один холдинг с Вестой и не желая вешать расходы на УК, более богатая "мамка" их устраняет, вот и все объяснение. Усли бы это было ТСЖ или УК не относящееся к Весте их бы уже послали в пешее эротическое путешествие, ну или в суд.
Neoxid
Завсегдатай
 
Сообщения: 561

Re: Слова благодарности для УК

Сообщение PavelN » 23 июл 2013, 12:04

И кто должен указывать Весте на подобные недостатки? УК или дольщик? судя по статье именно дольщик.

Вы вроде бы юрист, не Борщевский, но около того). Поэтому должны понимать что такое ФЗ214, это закон который как то признан регулировать инвестиционные сделки и привести их в русло товар-потребитель. Потому как изначально проблема инвестиционных договоров в том что товара как такового нет. И застройщики всячески пытались увести инвестиционную сделку от сделки купли продажи по ЗЗПП.
Так вот, с принятием дома в эксплуатацию дом из разряда инвестиции в строительство входит в разряд объекта жилищного фонда и в объект купли продажи Товар-потребитель. Но мы то с вами понимаем (как люди считающие что мы что то в юриспруденции понимаем), что идеальных законов и четких юридических форм на все случаи жизни не существует.
Поэтому, в тот момент когда объект передается подписывается акт передачи с потребителем и договор с УК. И в этот момент УК должна принять на себя дом в плане объекта обслуживания, а потребитель его принять в плане товара. ЗЗПП распространяется на такого рода инвестиционные сделки и с момента передачи дом становится товаром. Поэтому здесь работает и ГК, и ЗЗПП, и ФЗ214 и договоры с УК и застройщиком в части не противоречащим законам.
Итак вполне логично что УК обязано исправлять повреждения и дефекты и УК обязано выбирать меры которыми эти дефекты будут устранены в более экономной для нас манере. Иначе это растраты имущества. И именно УК должно предъявлять требования к Застройщику в рамках гарантийного ремонта дома. Потому как именно УК обязано представлять наши интересы со всеми контрагентами по обслуживанию и эксплуатации дома.
Что касается того что я писал про плитку, лифты и краску, а также про дыры в стенах после строительства, конечно это касалось той плитки которая вываливалась потому как ее плохо положили.
Если Neoxid считает что это норма когда плитка начинает сыпаться через год или два. То думаю что Вы представления не имеете как должна лежать плитка. Так вот когда на плитку уронят сейф или чугунную ванну и будут следы повреждения, вот тогда это и будет не гарантийный случай. Есть вещи вполне очевидные, а можно пытаться искать проблемы что бы свалить это на самих же потребителей.
Maximus, ФЗ214 не распространяется на все дома. В договоре должно было быть на прямую прописано это. Я не могу сейчас сказать точно, но скорее всего вы эту информацию можете найти. С появлением ФЗ214, застройщики должны были заключать договора по ФЗ214 если они получали документы на землю после 2005 года. Поэтому в западной части есть дома которые не подпадали под ФЗ214.
PavelN
Активный участник
 
Сообщения: 289

Re: Слова благодарности для УК

Сообщение Neoxid » 23 июл 2013, 13:06

PavelN писал(а): Вы вроде бы юрист, не Борщевский, но около того). Поэтому должны понимать что такое ФЗ214, это закон который как то признан регулировать инвестиционные сделки и привести их в русло товар-потребитель. Потому как изначально проблема инвестиционных договоров в том что товара как такового нет. И застройщики всячески пытались увести инвестиционную сделку от сделки купли продажи по ЗЗПП.
Так вот, с принятием дома в эксплуатацию дом из разряда инвестиции в строительство входит в разряд объекта жилищного фонда и в объект купли продажи Товар-потребитель. Но мы то с вами понимаем (как люди считающие что мы что то в юриспруденции понимаем), что идеальных законов и четких юридических форм на все случаи жизни не существует.
Поэтому, в тот момент когда объект передается подписывается акт передачи с потребителем и договор с УК. И в этот момент УК должна принять на себя дом в плане объекта обслуживания, а потребитель его принять в плане товара. ЗЗПП распространяется на такого рода инвестиционные сделки и с момента передачи дом становится товаром. Поэтому здесь работает и ГК, и ЗЗПП, и ФЗ214 и договоры с УК и застройщиком в части не противоречащим законам.
Итак вполне логично что УК обязано исправлять повреждения и дефекты и УК обязано выбирать меры которыми эти дефекты будут устранены в более экономной для нас манере. Иначе это растраты имущества. И именно УК должно предъявлять требования к Застройщику в рамках гарантийного ремонта дома. Потому как именно УК обязано представлять наши интересы со всеми контрагентами по обслуживанию и эксплуатации дома.
Что касается того что я писал про плитку, лифты и краску, а также про дыры в стенах после строительства, конечно это касалось той плитки которая вываливалась потому как ее плохо положили.
Если Neoxid считает что это норма когда плитка начинает сыпаться через год или два. То думаю что Вы представления не имеете как должна лежать плитка. Так вот когда на плитку уронят сейф или чугунную ванну и будут следы повреждения, вот тогда это и будет не гарантийный случай. Есть вещи вполне очевидные, а можно пытаться искать проблемы что бы свалить это на самих же потребителей.
Maximus, ФЗ214 не распространяется на все дома. В договоре должно было быть на прямую прописано это. Я не могу сейчас сказать точно, но скорее всего вы эту информацию можете найти. С появлением ФЗ214, застройщики должны были заключать договора по ФЗ214 если они получали документы на землю после 2005 года. Поэтому в западной части есть дома которые не подпадали под ФЗ214.


Как видно закон от 30.12.2004 г., согласно ст.27 данного закона "настоящий Федеральный закон вступает в силу по истечении трех месяцев после дня его официального опубликования", опубликован он был в "Российская газета", N 292, 31.12.2004, следовательно вступил в силу - 01.04.2005.
Далее согласно ч.2 ст.27 этого же закона действие настоящего Федерального закона распространяется на отношения, связанные с привлечением денежных средств участников долевого строительства для строительства (создания) многоквартирных домов и (или) иных объектов недвижимости, разрешения на строительство которых получены после вступления в силу настоящего Федерального закона, т.е. после 01.04.2005. Именно разрешение на строительство, а не документы на землю, я не уверен насчет 12 дома, но вот 16 и 17 дома под 214-фз вполне попадали.

по остальной части вашего опуса, сплошная мешанина, в которой что-либо разобрать не представляется возможным.
Neoxid
Завсегдатай
 
Сообщения: 561

Re: Слова благодарности для УК

Сообщение Maximus » 23 июл 2013, 13:38

Neoxid писал(а):Как видно закон от 30.12.2004 г., согласно ст.27 данного закона "настоящий Федеральный закон вступает в силу по истечении трех месяцев после дня его официального опубликования", опубликован он был в "Российская газета", N 292, 31.12.2004, следовательно вступил в силу - 01.04.2005.
Далее согласно ч.2 ст.27 этого же закона действие настоящего Федерального закона распространяется на отношения, связанные с привлечением денежных средств участников долевого строительства для строительства (создания) многоквартирных домов и (или) иных объектов недвижимости, разрешения на строительство которых получены после вступления в силу настоящего Федерального закона, т.е. после 01.04.2005. Именно разрешение на строительство, а не документы на землю, я не уверен насчет 12 дома, но вот 16 и 17 дома под 214-фз вполне попадали.


Плюс судебная практика по этому вопросу: Постановления Пленума ВАС РФ от 11.07.2011 N 54 "О некоторых вопросах разрешения споров, возникающих из договоров по поводу недвижимости, которая будет создана или приобретена в будущем".

Добавлено спустя 9 минут 11 секунд:
Дополнительно выкладываю судебную практику по поводу споров между дольщиками по договору долевого участия и застройщиками из Консультанта.

Код: Выделить всё
 Применение норм о договоре подряда к правоотношениям, возникающим в сфере строительства

Правоотношения в сфере строительства могут возникать на основании различных договоров. В связи с этим встает вопрос о возможности применения к таким отношениям норм гл. 37 ГК РФ ("Подряд"), в частности § 1 указанной главы ("Общие положения о подряде").
Одним из договоров, который является основанием для возникновения правоотношений в сфере строительства, является договор участия в долевом строительстве.
В соответствии со ст. 4 Федерального закона от 30.12.2004 N 214-ФЗ "Об участии в долевом строительстве многоквартирных домов и иных объектов недвижимости и о внесении изменений в некоторые законодательные акты Российской Федерации" по договору участия в долевом строительстве одна сторона (застройщик) обязуется в предусмотренный договором срок своими силами и (или) с привлечением других лиц построить (создать) многоквартирный дом и (или) иной объект недвижимости и после получения разрешения на их ввод в эксплуатацию передать соответствующий объект участнику долевого строительства, а другая сторона (участник долевого строительства) обязуется уплатить обусловленную договором цену и принять объект при наличии разрешения на его ввод в эксплуатацию.
Из указанного определения можно сделать вывод, что договор участия в долевом строительстве по своей правовой природе сходен с договором строительного подряда.
Внешне сходные отношения могут возникать при инвестиционной деятельности по обеспечению финансирования строительства, однако их природа более близка к отношениям простого товарищества, чем подряда. Эти отношения не связаны с участием в долевом строительстве и в соответствии с п. 3 ст. 1 Федерального закона от 30.12.2004 N 214-ФЗ "Об участии в долевом строительстве многоквартирных домов и иных объектов недвижимости и о внесении изменений в некоторые законодательные акты Российской Федерации" регулируются Гражданским кодексом Российской Федерации и законодательством РФ об инвестиционной деятельности.

   Кроме того, при рассмотрении споров, вытекающих из договоров, связанных с инвестиционной деятельностью в сфере финансирования строительства или реконструкции объектов недвижимости, судам следует устанавливать правовую природу соответствующих договоров и разрешать спор по правилам глав 30 ("Купля-продажа"), 37 ("Подряд"), 55 ("Простое товарищество") ГК РФ и т.д. На это указано в п. 4 Постановления Пленума ВАС РФ от 11.07.2011 N 54 "О некоторых вопросах разрешения споров, возникающих из договоров по поводу недвижимости, которая будет создана или приобретена в будущем".

Применение норм о договоре подряда к правоотношениям, возникающим в сфере строительства

Правоотношения в сфере строительства могут возникать на основании различных договоров. В связи с этим встает вопрос о возможности применения к таким отношениям норм гл. 37 ГК РФ ("Подряд"), в частности § 1 указанной главы ("Общие положения о подряде").
Одним из договоров, который является основанием для возникновения правоотношений в сфере строительства, является договор участия в долевом строительстве.
В соответствии со ст. 4 Федерального закона от 30.12.2004 N 214-ФЗ "Об участии в долевом строительстве многоквартирных домов и иных объектов недвижимости и о внесении изменений в некоторые законодательные акты Российской Федерации" по договору участия в долевом строительстве одна сторона (застройщик) обязуется в предусмотренный договором срок своими силами и (или) с привлечением других лиц построить (создать) многоквартирный дом и (или) иной объект недвижимости и после получения разрешения на их ввод в эксплуатацию передать соответствующий объект участнику долевого строительства, а другая сторона (участник долевого строительства) обязуется уплатить обусловленную договором цену и принять объект при наличии разрешения на его ввод в эксплуатацию.
Из указанного определения можно сделать вывод, что договор участия в долевом строительстве по своей правовой природе сходен с договором строительного подряда.
Внешне сходные отношения могут возникать при инвестиционной деятельности по обеспечению финансирования строительства, однако их природа более близка к отношениям простого товарищества, чем подряда. Эти отношения не связаны с участием в долевом строительстве и в соответствии с п. 3 ст. 1 Федерального закона от 30.12.2004 N 214-ФЗ "Об участии в долевом строительстве многоквартирных домов и иных объектов недвижимости и о внесении изменений в некоторые законодательные акты Российской Федерации" регулируются Гражданским кодексом Российской Федерации и законодательством РФ об инвестиционной деятельности.
Кроме того, при рассмотрении споров, вытекающих из договоров, связанных с инвестиционной деятельностью в сфере финансирования строительства или реконструкции объектов недвижимости, судам следует устанавливать правовую природу соответствующих договоров и разрешать спор по правилам глав 30 ("Купля-продажа"), 37 ("Подряд"), 55 ("Простое товарищество") ГК РФ и т.д. На это указано в п. 4 Постановления Пленума ВАС РФ от 11.07.2011 N 54 "О некоторых вопросах разрешения споров, возникающих из договоров по поводу недвижимости, которая будет создана или приобретена в будущем".

Вывод из судебной практики: По вопросу о возможности применения к правоотношениям между застройщиком и участниками долевого строительства, возникающим из договора долевого участия, норм о подряде, регулирующих вопросы, связанные с некачественным выполнением работ, существует две позиции судов.

Примечание: В некоторых приведенных ниже Постановлениях лицом, предъявляющим требования на основании ст. ст. 720 - 725 ГК РФ, было товарищество собственников жилья. Его полномочия на предъявление соответствующего иска следуют из п. 8 ст. 138 Жилищного кодекса РФ, согласно которому ТСЖ обязано представлять законные интересы собственников помещений в многоквартирном доме, связанные с управлением общим имуществом в данном доме, в том числе в отношениях с третьими лицами.

Позиция 1. К правоотношениям по договорам о долевом участии в строительстве между застройщиком и участниками долевого строительства применяются нормы о подряде, регулирующие вопросы, связанные с некачественным выполнением работ (ст. ст. 720 - 725 ГК РФ).

Судебная практика:

Постановление ФАС Волго-Вятского округа от 20.11.2009 по делу N А17-2586/2008
"...Заказчиком (застройщиком) указанного жилого дома выступало ООО "Славянский дом и Ко".
В целях эксплуатации указанного жилого дома создано ТСЖ "Тимирязево", которое зарегистрировано 08.09.2002 Инспекцией Министерства Российской Федерации по налогам и сборам по городу Иваново.
В процессе эксплуатации жилого дома, находящегося по адресу: город Иваново, улица Тимирязева, дом N 43, собственники выявили дефекты и недостатки объекта, проявившиеся в протечке крыши.
Товарищество неоднократно обращалось к Обществу с письмами о необходимости принятия мер для устранения выявленных недостатков при возведении кровли в рассматриваемом доме.
Учитывая указанные положения законодательства и обстоятельства дела, Товарищество вправе участвовать в данном деле в качестве законного представителя собственников помещений жилого 28-квартирного дома со встроенными офисными помещениями, находящегося по адресу: город Иваново, улица Тимирязева, дом N 43.
Довод заявителя о том, что на него не может быть возложена обязанность по устранению недостатков подрядных работ на основании норм по договору подряда, поскольку между сторонами отсутствуют какие-либо отношения, в том числе и подрядные, не принимается судом округа.
Привлекая средства дольщиков для строительства многоквартирного дома, Общество берет на себя обязанность передать участникам долевого строительства объект долевого строительства, качество которого должно соответствовать условиям договора, требованиям технических регламентов, проектной документации и градостроительных регламентов, а также иным обязательным требованиям. Собственники имущества в многоквартирном доме приобретают право общей долевой собственности на помещения, не являющиеся частями квартир и предназначенные для обслуживания более одного помещения в этом доме.
Таким образом, строительство многоквартирного дома (в части не только квартир, но и мест общего пользования, в том числе и кровли дома) велось ответчиком с целью передачи этого дома в собственность дольщикам. Объект строительства должен соответствовать указанным в технической документации показателям и отвечать нормам эксплуатации.
При таких обстоятельствах правоотношения между ООО "Славянский дом и Ко" и дольщиками, интересы которых представляет ТСЖ "Тимирязево", содержат элементы договора строительного подряда, поэтому суды правильно применили к данным отношениям нормы статей 723, 724, 754, 755 и 756 Гражданского кодекса Российской Федерации.
Статьей 723 Гражданского кодекса Российской Федерации установлена ответственность подрядчика за ненадлежащее качество работы, в том числе заказчику предоставлено право требовать от подрядчика безвозмездного устранения недостатков в разумный срок.
Таким образом, суды обеих инстанций правомерно возложили на ООО "Славянский дом и Ко" обязанность по устранению недостатков, допущенных при строительстве жилого дома..."

ст. 702, Путеводитель по судебной практике. Подряд. Общие положения {КонсультантПлюс}

Позиция 2. К правоотношениям по договорам о долевом участии в строительстве между застройщиком и участниками долевого строительства не применяются нормы о подряде, регулирующие вопросы, связанные с некачественным выполнением работ.

Судебная практика:

Постановление Президиума ВАС РФ от 09.12.2010 N 5441/10 по делу N А70-367/12-2008
Аватара пользователя
Maximus
Завсегдатай
 
Сообщения: 1188

Re: Слова благодарности для УК

Сообщение ATarakanov » 24 июл 2013, 20:23

Уважаемые соседи! как же вы любите из простой темы сделать огромную тему с ПРОТИВОПОЛОЖНЫМ смыслом. ну что вам мешает завести отдельную тему "Недостатки УК" или подобные и писать там что думаете? Практически любую тему мы превращаем в бессмыслицу. уже через 3 сообщения тему нет смысла читать! не забывайте, что форум нужен не только для того, чтобы можно было выссказаться о наболевшем, но и для того, чтобы дать информацию по различным темам тем, кто в ней нуждается!

Мы же взрослые люди. Для негатива по поводу УК заведена тема http://lesnoi.su/forum/viewtopic.php?f=6&t=589
ATarakanov
Администратор
 
Сообщения: 398

Re: Слова благодарности для УК

Сообщение Тор » 25 июл 2013, 11:34

-VINNI- писал(а):Мы тут в основном только ругаем работу УК, но я думаю есть за что и поблагодарить работников УК и обслуживаещего персонала нашего микрорайона.
Например наши детские площадки постепенно становяться уютней и интересней. Вспомните , что раньше было у 4го дома, пятачок около контейнеа с мусором, а там где должна была быть детская площадка огромный башенный кран и постоянная грязь и пыль.
Зимой снег в нашем микрорайоне убирали получше чем в центре железки.
Воду горячую включили без задержек.
Постепенно газоны озеленяются и каждую весну все красят свеженькой краской.
Я очень рада что поставили заборчик вокруг газонов. Это защитит кустики и травку.
Лампочки у нас регулярно меняют, вот и плитку переложили в подъезде, не будем спотыкаться.. ну и т.д.

Если кому-то есть еще что добавить, пишите сюда. :ti_pa:


УК Ямал не пускает хозяйничать в микрорайон криминал и сама не организовывает криминал , а это многого стоит . Все конфликты между жильцами , УК решаются без конфликтно (всегда можно тихо по-хорошему договориться). Не стравливает жильцов между собой
Тор
Завсегдатай
 
Сообщения: 322

Re: Слова благодарности для УК

Сообщение PavelN » 25 июл 2013, 12:36

УК Ямал не пускает хозяйничать в микрорайон криминал и сама не организовывает криминал , а это многого стоит . Все конфликты между жильцами , УК решаются без конфликтно (всегда можно тихо по-хорошему договориться). Не стравливает жильцов между собой

Могли бы Вы пояснить что имели в виду? На примере о каком криминале идет речь и как планировалось стравливать жильцов?
PavelN
Активный участник
 
Сообщения: 289

Re: Слова благодарности для УК

Сообщение Тор » 26 июл 2013, 12:35

Это сегодняшняя реальность . Не стоит публично выставлять свою "близорукость" .
Тор
Завсегдатай
 
Сообщения: 322

Re: Слова благодарности для УК

Сообщение Maximus » 26 июл 2013, 12:47

Тор писал(а):УК Ямал не пускает хозяйничать в микрорайон криминал и сама не организовывает криминал , а это многого стоит . Все конфликты между жильцами , УК решаются без конфликтно (всегда можно тихо по-хорошему договориться). Не стравливает жильцов между собой


Да что там говорить - УК "Ямал", вообще, молодцы)
Аватара пользователя
Maximus
Завсегдатай
 
Сообщения: 1188

Re: Слова благодарности для УК

Сообщение RayFox » 26 июл 2013, 13:25

Тор писал(а):Это сегодняшняя реальность . Не стоит публично выставлять свою "близорукость" .

Увы, все мы живём в одной стране и все близоруки, да -10 не меньше. Наши вершки всё делают, что бы мы занимались всем чем угодно, нежели важными вещами.
А вот указывать на чужие "псевдо-недостатки" невежливо.

Присоединюсь к просьбе, уточните, о чём речь.
Если нет желания общаться, не плохо было бы разместить ссылки.
RayFox
Участник
 
Сообщения: 76

Re: Слова благодарности для УК

Сообщение Tugren » 26 июл 2013, 19:38

Тема нужная, но есть нюанс. Мне кажется, хвалить УК за то что она делает то что должна - несколько неверно, во-первых - это ее обязанности, во-вторых ей за это платят. Но если УК будет делать что-то сверх - я только за, хвалить надо.
Tugren
Активный участник
 
Сообщения: 217

Re: Слова благодарности для УК

Сообщение Тор » 28 июл 2013, 04:29

Увы, все мы живём в одной стране и все близоруки, да -10 не меньше. Наши вершки всё делают, что бы мы занимались всем чем угодно, нежели важными вещами.
А вот указывать на чужие "псевдо-недостатки" невежливо.

Присоединюсь к просьбе, уточните, о чём речь.
Если нет желания общаться, не плохо было бы разместить ссылки.[/quote]



Если бы мне в своё время указали бы на мои ошибки , моя жизнь была бы намного легче и успешнее .Как говорил певец М Магомаев : "Нет воспитания - нет человека " . К сожалению что вышло с тем и живу .
Насчёт криминала со стороны некоторых УК .
1. Живу в Москве , Дзержинском МО , Далее перечислять не буду .Везде УК с помощью местных администрации ,врачей , соседей вызнавали статус одиноких владельцев (да и просто слабых) , И отбирали с помощью бандитов и милиции квартиры , способов много . В нашем микрорайоне в основном один собственник на квартиру , поэтому ко мне подходить начали сразу : рабочие Ямала ,соседи , гастарбайтеры и вызнавать всё по стандартной схеме .
2 .Организованные ТСЖ от жильцов живут за счёт маржи от накруток на установленные коммунальные тарифы , подтасовкой квитанций , навязанными дополнительными работами (Благоустройство территории , забор и т д )с последующими огромными взносами .
Так как большинство собственников не согласится с такими поборами , ТСЖ применяет силовые решения , но в отличии от Ямала , который только отключит свет , ТСЖ будет выбивать платежи с владельцев квартир людьми из криминала , прикрываясь законом и полицией .Часто применяются подставы в воспитательных целях . Очень печально что в боевики вербуют даже наших соседских детей .
Я всё это испытал на себе ,Поэтому , я даже в одиночестве буду воевать против ТСЖ . Я и один в поле воин , и побед у меня не мало ! .
Тор
Завсегдатай
 
Сообщения: 322

Re: Слова благодарности для УК

Сообщение RayFox » 29 июл 2013, 09:46

Тор писал(а):Я всё это испытал на себе

Спасибо за информацию, то что среди жильцов есть люди обладающие уникальным опытом, это если так можно сказать хорошо, они способны распознать не очевидное для остальных.
Думаю стоит озвучивать подобные "аномалии", уж такое точно должно объединять жильцов.
RayFox
Участник
 
Сообщения: 76

Re: Слова благодарности для УК

Сообщение Тор » 30 июл 2013, 02:43

Спасибо за информацию, то что среди жильцов есть люди обладающие уникальным опытом, это если так можно сказать хорошо, они способны распознать не очевидное для остальных.
Думаю стоит озвучивать подобные "аномалии", уж такое точно должно объединять жильцов.[/quote]

Просили моё мнение - я его изложил .Не нравится - не кушайте .
На форуме осталось сторонников ТСЖ единицы ,а среди жильцов ещё меньше ,
да и те по инерции мусолят убитый вариант .
Мне нравится мнение певицы Лолиты , у неё похожая ситуация , хорошо она поработала с местным ТСЖ
http://www.youtube.com/watch?v=PuIMwPzX-vU
Тор
Завсегдатай
 
Сообщения: 322

Re: Слова благодарности для УК

Сообщение G008 » 30 июл 2013, 16:02

-VINNI- писал(а):Зимой снег в нашем микрорайоне убирали получше чем в центре железки.

В лучшем случае после 5 звонка в диспетчерскую сгребут в лес.
-VINNI- писал(а):Лампочки у нас регулярно меняют,

Пару месяцев, регулярно не горят фонари, за вторым домом ;;-))) и во дворе часть лампочек ...
G008
Завсегдатай
 
Сообщения: 619

Пред.След.

Вернуться в Работа управляющей компании

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron